אודי שני(מנכ"ל משרד הבטחון נ.פ.):
תודה רבה לכולם. מכובדי שר הפנים. כפי שהבנתם האירוע הזה יש לו ארבעה מרכיבי פתרון. אין מרכיב אחד. מרכיב אחד הוא כמובן המכשול, לא הייתי אומר שרק הגדר. מרכיב שני הוא מתקן השהייה, שאתייחס אליו בהמשך. מרכיב שלישי, הנושא של קנסות למעסיקים כפי שנאמר כאן. המרכיב הרביעי הוא החזרתם של חלק מאלה שנכנסו למקום ממנו נכנסו, למדינתם או למקומות אחרים.
הנושא הזה הוא נושא כלכלי. אני מניח שחלק מכם נחשף לכתבה שפורסמה בסוף השבוע באחד מהעיתונים. משפחה משלמת טבין ותקילין לצאת מארץ היעד שלה, מארץ המוצא שלה, היא מוכרת את הבית ואת הרכוש, 3,000 או 4,000 דולר ויוצאת למסע לארץ המובטחת. בדרך עוברת תהליכים עסקיים כאלה ואחרים, מי שקרא בכתבה למד שהיא אפילו מוסיפה כסף על מה שיצא איתו מארץ המוצא ובסוף מגיעה לישראל.
אורי אורבך:
הם עוברים תהליכים עסקיים?
אורית זוארץ:
סוחרים בהם.
אורי אורבך:
נשדדים.
אורית זוארץ:
בלי מכבסת מילים, מדובר כאן בסחר.
אודי שני:
אני רק מסביר את התהליך.
השר אלי ישי:
אבל דווקא בגלל זה, אנחנו לא רוצים שיסחרו בהם ולכן אנחנו בונים כאן גדר ואת שאר הפעולות כדי שלא ימכרו את הדירה שלהם ורכושם ויסחרו בהם בדרך, אנחנו מגנים עליהם שיאשרו שם.
היו"ר יעקב כץ:
אני עדיין לא הבנתי. נניח שראיתם קבוצה מתקרבת שכוללת נשים וילדים, מניקות, זקנות ורואים אותם חיילי צבא ההגנה לישראל ההגונים, הנחמדים והמתוקים, מה עושים? יורים מהאוויר ומתריעים?
אודי שני:
תכף אני אתן לראש מטה פיקוד הדרום לומר איך סוגרים את המעגלים המבצעיים , אבל תן לי להסביר את התפיסה כולה של המכשול ואת ההרכב שלו.
אנחנו מעריכים שתוך שנה וחצי נשלים את המכשול במה שתוקצב, אם אכן נקבל זירוז.
היו"ר יעקב כץ:
וזה רק ה- 140 קילומטר.
אודי שני:
נכון.
…..
מתקן השהייה – אני מעריך שבעוד חודשיים נצא לדרך בעבודתו, הוחלט עליו בשבוע שעבר. מתקן השהייה לכ- 10,000 איש. נזכור מה יהיה במתקן השהייה הזה, ישהו בו נשים, ילדים, קצת מגיפות, קצת מטרנה, קצת חינוך, קצת קצת מכל דבר, אנחנו נהייה באירוע אבל זו ההחלטה. מתקן השהייה יופעל על ידי שירות בתי הסוהר. ייקח פחות או יותר כחצי שנה לבנות אותו באזור קציעות. מטרתו של מתקן השהייה היא שאותו אחד שמגיע ושעבר את כל התלאות לארץ המובטחת לחפש עבודה ישהה במתקן כליאה ולא בדיוק באחת הערים בישראל.
קנסות למעסיקים – שלא יהיה כדאי למעסיק להעסיק את אותו מהגר בלתי חוקי.
מבצע של החזרה – מבלי להיכנס לפרטים, בדבר הזה עסוקים גם משרד החוץ וגם גורמים ממשלתיים אחרים. אני חושב שיהיה לזה הפנמה לא קטנה בהבנה, הרי יש תקשורת בעסקים האלה, בין נקודת המוצא לנקודת הסוף, "מחזירים אותי חזרה", וזה כנראה ייתן את הנקודה שלו אבל יש לזה כל מיני בעיות והיבטים שאנשי המקצוע בוחנים.
….
היו"ר יעקב כץ:
יש אמנה לאומית בין עם ישראל לממשלה.
אורי אורבך:
המחויבות של הממשלה לערים האלה ולאזרחים האלה היא קודמת, היא קודמת לאמנות בינלאומיות ששם זה מכלול שלם. אנחנו צריכים להתנהג כמו בני אדם לאנשים האלה, ואנחנו צריכים להתנהג כמו ממשלה לאזרחים שלנו. לכן המחויבת של אדוני שר הפנים ושל ממשלת ישראל היא להיאבק בתופעה לפני שאנחנו נהייה עם מאות אלפי מסתנני עבודה שיכולים להרוס כאן ערים שלמות.
היו"ר יעקב כץ:
כלומר אני יכול לומר כאן בשידור משודר, שהמלונאים באילת ידעו להם שאתם הולכים לתפס עליהם והם יקנסו בקנסות גובהים ושיתחילו להיערך לפיטורי העובדים המסתננים באילת. אפשר להודיע את זה כאן? עם ישראל רואה אותנו.
אמנון בן עמי:
מה שאתה יכול להודיע תודיע. אני אומר שרשות ההגירה מוכנה לבצע אכיפה לא בינואר, היא מוכנה לבצע אכיפה כבר היום.
היו"ר יעקב כץ:
מה מונע?
אמנון בן עמי:
מה שמונע זה איך נותנים לאותם מסתנני עבודה את הצרכים הבסיסיים שלהם.
היו"ר יעקב כץ:
תן לכל אחד מנת אוכל, אבל איך מונעים?
אמנון בן עמי:
זה בדיוק הרעיון של מתקן השהייה. כדי להרגיע את החברים, יש מתקני המתנה כאלה עשרות באירופה, ראש מנהל האכיפה שלנו יוסי אדלשטיין חזר מסיור – - -
היו"ר יעקב כץ:
סליחה, אני יושב ראש ואני רוצה לדעת כי כל כך הרבה ישבנו ודנו, אנחנו טוחנים מים ולכן אני רוצה לדעת. אם מתקן של 10,000, וכמו שאמר האלוף עמוס גלעד יגיעו 50,000. מה תעשה עם ה- 40,000 הנותרים?
אמנון בן עמי:
אנחנו סבורים שאם יהיה מתקן – - -
היו"ר יעקב כץ:
תתקין בארץ מתקנים של מיליון, שני מיליון איש.
אמנון בן עמי:
אם יהיה מתקן פתוח ומוכן של 10,000 ואפילו ל -5,000 איש ונתחיל לבצע את האכיפה המסר יעבור.
היו"ר יעקב כץ:
אתה אומר שניתן לבצע אכיפה אבל אתה לא מבצע כי אתה שואל מה אני אאכיל אותם מחר.
אמנון בן עמי(ממלא מקום מנכל משרד הפנים):
לא אני שואל, מדינת ישראל שואלת.
מיכאל בן ארי
…תכף נשמע את האנשים הנכבדים האלה משכונת התקווה. הייתי שם בשבוע שעבר ישב שם יהודי יקר, חבר מועצת העיר שלמה מסלוואי, אני רוצה לומר לכם שהייתי בהמון כנסים בחיים שלי, לא הייתי בחיים שלי בכזה כנס אותנטי. ישבתי שם למעלה משעה, היהודי הזה יהודי פשוט, משפחת לויים משכונת הפחים, משכונת התקווה משפחה ענפה מהבסטות בשוק, נתן לכל אחד לספר את הסיפור שלו. אם אתם הייתם שומעים שם את הסיפורים של האנשים, את הסיפורים של הקשישים שלא יכולים לצאת מהבית עם הארנק, את הסיפור של בחור שאומר "אני פוחד לצאת בערב שבת לתפילה בבית הכנסת, בית הכנסת סגור". את הסיפור של הילדות שרודפים אחריהן ערומים ברחובות האריתריאים, הסודנים וכן הלאה.
…זה צריך להסתיים בדבר אחד. ברגע שנתחיל לעבוד יגיע השיח של גזענים, שונאי זרים, אכזריים, היינו בשואה, כל הדברים האלה. אם לא נאטום את האוזניים שלנו ונלך בשיח הזה נביא את אסוננו עלינו במו ידינו. תודה רבה.
חביבה עזרא(תושבת דרום תל אביב):
אני מבקשת מכל אלה שיושבים פה, האנשים כולם מאוד מכובדים, גם מחברת הכנסת אורית זוארץ את ששה לעזור להם, תעזרי גם לי בבקשה. תעזרו בבקשה גם לנו כי אנחנו אובדי עצות ואין לנו למי לפנות.
היו"ר יעקב כץ:
את צודקת, אנחנו אחרייך, ולכן ביקשנו שתגיעי לכאן ותציגי את הדברים. דעי שהסבל שלך כפי שהציג האלוף עמוס גלעד, כל המדינה יודעת שהבעיה שהתחילה אצלכם היא סרטן ממאיר שמתפשט בכל הארץ. זו בעיה שצריך לעצור אותה. בעזרת ה' אנחנו נעצור אותה.
….
דב חנין:
אדוני יאפשר לי להציג את הדברים שלי כי אחרת אני אקח את כל זמן הוועדה וזה לא יהיה הוגן. אדוני יהיה בטוח שאני אעשה את בזה באופן מאוד תמציתי.
31,000 מבקשי מקלט בישראל, הקבוצה הגדולה היא מאריתריאה, הקבוצה השנייה בגדולה מסודן, דרפור ודרום סודן. אין חולק על כך שבדרפור ובדרום סודן מתנהל רצח עם נורא ואיום, כמו שאמר היושב ראש והוא בוודאי יוסיף ויאמר, ואני אוסיף שלא באשמתנו ולא באחריותנו אבל זה מתנהל שם – - -
עמוס גלעד:
סליחה שאני מפריע לך, בכל זאת לנתונים יש משמעות. בדרום סודן לא מתנהל שום רצח עם, אני אומר לך את זה באחריות. בדרפור התנהל רצח עם, פשע מוחלט ומתועב על פי כל קריטריון, אבל כרגע שקט שם. בדרום סודן צפויות התפתחויות, אבל זה לא נכון, אלה כולם מהגרי העבודה והם לא קושרים לשום לטבח. אין שום טבח שמתנהל, אין הוכחות שמתנהל, אף אחד לא מכיר את זה.
דב חנין:
אדוני האלוף עמוס גלעד, אני מודה לך על הערתך. אכן יש הבדל בין דרפור לבין דרום סודן, אתה צודק בדיוק הזה. בדרום סודן מתנהלת מלחמה, יש שם רציחות – - -
עמוס גלעד:
אין מלחמה.
דב חנין:
יש בינינו מחלוקת עובדתית.
עמוס גלעד:
אין מחלוקת.
דב חנין:
יש מחלוקת כי אתה טוען דבר אחד ואני טוען דבר אחר ולזה קוראים מחלוקת.
היו"ר יעקב כץ:
את זה אפשר לבדוק.
דב חנין:
את זה בהחלט ניתן לבדוק.
באשר לאריתריאה אני רוצה לצטט מתוך דוח פנימי של משרד המשפטים שתיאר את "אריתריאה כמדינה שבה הפרת זכויות האדם והרדיפות הפוליטיות במדינה נרחבות וכוללות אסירים מצפוניים ללא אישום או משפט, רדיפות על רקע דתי, העלמה בפועל של אזרחים ועוד". האנשים האלה בורחים על נפשם מהמקומות האלה בין אם זה דרפור ובין אם מדרום סודן, אריתריאה, מגיעים למצרים וממצרים מגיעים אלינו – - -
היו"ר יעקב כץ:
אתה כזה מתוק, כזה מתוק, איך אתה עושה את זה? כל העולם יגיע אלינו כי בכל העולם יש בעיה מצפונית. כל אפריקה תגיע לישראל.
…
דב חנין:
לכן הם מגיעים לארץ, הם מגיעים לארץ כי הם בורחים, הם בורחים גם ממצרים והם מגיעים לארץ. השאלה מה אנחנו עושים עם זה ואיך אנחנו מתנהלים עם זה.
ישנה שאלה אחת שהיא זכותה של מדינת ישראל כמו כל מדינה בעולם לקבוע גבול לעצמה ולקבוע גדר בגבול אם זה בתחומי הגבול, ולהחליט מי נכנס ומי לא נכנס למדינה. על זה אין ויכוח. אולי יש ויכוח עם משרד הבטחון אבל לא איתי.
ישנה שאלה אחרת שהיא שאלת יחסיה של מדינת ישראל לפליטים שמגיעים אליה. אנחנו כמדינה שהוקמה על ידי פליטים, הוקמה למען פליטים כתוצאה מהקטסטרופה האנושית הגדולה ביותר במאה ה- 20. אנחנו מחויבים לעצמנו בגישה אנושית, יהודית ומוסרית לפליטים כמו שציפינו שיתייחסו לפליטים יהודים ולא התייחסו אליהם כך לאורך המאה ה- 20 כשהם ברחו על נפשם. לכן אנחנו צריכים התייחסות שהיא התייחסות כוללת, אי אפשר את הנושא הזה להטיל על העיר תל אביב, למרות שהיא עשירה, ולמרות כל הביקורת שיש לי, ויש לי ביקורת על ראש העיר תל אביב, הוא לבדו בוודאי לא יכול לתת מענה לעניין. זו שאלה של מדיניות כוללת, זו שאלה של הקצאת משאבים. גם אם נעצום את העיניים האנשים האלה לא ייעלמו, הם נמצאים כאן. אם הם נמצאים כאן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה אנחנו רוצים שיקרה איתם. הרי אם לא נאפשר לאנשים לעבוד, הרי אי אפשר לגרש אותם מכוח החוק הבינלאומי, אי אפשר לגרש אותם גם אם מדינת ישראל תרצה לגרש אותם, היא לא יכולה לגרש אותם כי אסור לגרש אותם.
היו"ר יעקב כץ:
זה לא מה שנאמר כאן, זה מה שאתה אומר.
דב חנין:
זה מה שאני יודע לפי החוק הבינלאומי.
היו"ר יעקב כץ:
דב חנין, אנחנו נקבל בברכת ברוכים הבאים 6,7, 8 מיליון ותמיד נגיד שאסור לפגוע, רק ביהודי מותר לפגוע ונחזור לאירופה שם ליד אושוויץ, שם נגור.
דב חנין:
חס ושלום, חס ושלום.
היו"ר יעקב כץ:
אבל זה מה שאתה אומר, זה ממש מה שאתה אומר. אתה אומר שכל מי שמגיע משם צריך לטפל בו, לתת לו לעבוד, לתת לו לחיות.
דב חנין:
ממש לא. אני אומר שמי שנמצא בישראל כפליט או כמבקש מקלט צריך להתייחס אליו באופן אחר – - -
היו"ר יעקב כץ:
אומרים שהפליטים הם רבע אחוז.
דב חנין:
כי לא בודקים, אין מדיניות, עוצמים עיניים.
סיגל ליברנט טאוב (נציגת משרד הבריאות):
שתי נקודות ואני אקצר. האחת – הפתרון של הגדר, אני לא יודע, אבל כרופא אני מאוד מנסה להבין אותה. יגיעו כמה מאות אנשים, פצועים, חולים, רעבים, מורעבים וצמאים לגדר מהצד השני, חיילי צבא ההגנה לישראל, מסכן הסמל או מפקד הסיור שיקבל אותם, מה הוא יעשה איתם? הוא ישלח אותם – - -
היו"ר יעקב כץ:
לכן אנחנו אומרים שהפתרון שכאן לא תהייה להם עבודה והגדר היא הדבר הסופי.
…
סיגל רוזן (מוקד סיוע לעובדים זרים):
גם שר הבטחון הודה לאחרונה בגירושם של 701 מבקשי מקלט חזרה למצרים כשאנחנו יודעים שמצרים מגרשת אותם בחזרה לאריתריאה, לסודן, לסומליה באופן שמסכן את חייהם. מדינת ישראל מפרה ברגל גסה את האמנה שהיא חתומה עליה. לא יתכן שנמשיך כך.
היו"ר יעקב כץ:
תודה. אני רוצה לומר לך שמדינת ישראל היא המדינה הטובה שבכל המדינות. היא האומה הטובה מכל האומות. אצלנו כשביקשו שנעשה שלום עם מצרים אמרו "המצרים כאלה נפלאים" את בעצמך אמרת וסיפר גם חבר הכנסת דב חנין באיזה צורה זוועתית הממשל המצרי נותן יד, גם בשתיקתו. זה לא היה עובר במדינת ישראל אפילו יום אחד. אפילו דב חנין וניצן הורוביץ מסכימים איתי. ראו איזו הצלחה שהשמאל והימין כולם מסכימים שהעם היהודי הוא עם נפלא, וארץ ישראל היא ארץ נפלאה, הממשל הישראלי הוא ממשל נהדר, ואנחנו כולנו צבא העם, כולנו רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים, אבל כאלה רחמנים וכאלה ביישנים עד שאנחנו לפעמים גורמים נזק לעצמנו.
גלעד נתן (מרכז המחקר של הכנסת):
אני רוצה להעיר הערה אחת שהיא מאוד מאוד מהותית, מי שמביא את האנשים האלה לכאן זה רק ארגונים, אבל בחמשת השנים האחרונות כשאדם מגיע למס הכנסה ואומר "העסקתי מסתננים זרים לא חוקיים" אף אחד לא בודק את זה. אדוני היושב ראש זה תורם להעסקה שלהם לא פחות מכל ארגון או כל גורם אחר שמביא אותם, בטח לא בית פתוח. שמשרד האוצר בשנה הבאה יואיל בטובו לעשות את הדבר הזה. משרד הפנים התעלם מהעובדה שעליה חזרת כאן הרבה פעמים על זה שלהעסיק אותם בעצימת עין זה בעצם להעסיק אותם באישור.
צביקה גלברד(חוג הפרופסורים לחוסן מדיני):
הבעיה שהסוכנות היהודית החדשה, מה שנקרא הקרן החדשה, השמאל הקיצוני הוא שמעודד את המסתננים.